Foto N – Oliver Černický
Braňo Bezák z denníka N pozval 12.08.2024 na rozhovor „v redakcii“ Pavla Maloviča a Petra Križana. Rozhovor je uverejnený ako podcast, ako video aj ako elektronický prepis.
Jedna z kontroverzií parížskej olympiády sa týkala alžírskej boxerky Imán Chalífovej a boxerky z Taiwanu. Obe obvinili, že by mali súťažiť v mužskej kategórii. Dôkazom toho tvrdenia malo byť vylúčenie z majstrovstiev sveta boxerskej federácie IBA, pretože Imán Chalífová neprešla testom príslušnosti k pohlaviu. Test pritom nebol nikdy zverejnený, predseda asociácie iba vyhlásil, že Imán Chalífová ma chromozómy XY.
Telovýchovný lekár Pavel Malovič a genetik Peter Križan sa v rozhovore zhodujú, že finále ženského boxu medzi Imán Chalífovou a Číňankou Jang Liou bolo fér, pretože sa obe športovkyne dostali do finále riadnou cestou a nezistili sa žiadne disciplinárne prehrešky.
O chromozómoch, športe a ľudskej biológii sme sa rozprávali s telovýchovným lekárom Pavlom Malovičom a genetikom Petrom Križanom.
Dúfam, že neurazím tých našich čitateľov, ktorí sú v ľudskej biológii zbehlejší ako ja, ale niekedy je dobré začať od základov. Keďže sa v posledných dňoch hovorilo v súvislosti so ženským boxom o chromozómoch, čo to vlastne je ten chromozóm a čo to znamená, keď povieme, že ženy majú chromozómy XX a muži XY?
Peter Križan: Názvy rôznych biologických javov sú často historické a dnes možno v praxi znamenajú niečo trochu iné ako na začiatku, ale z praktických dôvodov sa stále všetko nedá premenovávať. Chromozóm je nejaký kúsoček, ktorý sa dokáže farbiť. Genetická informácia je v princípe uložená v útvaroch, ktoré sa stále volajú chromozómy, je ich 23 párov a môžeme si ich predstaviť ako encyklopédiu s 23 dielmi, pričom jedno vydanie máme od otca, jedno od mamy.
Sú geneticky rovnocenné a rovnohodnotné, ale v miliónoch detailov sa líšia a z nich 22 párov sú také, ktoré nazývame autozómy, teda tie, ktoré nemajú až taký intenzívny priamy a literárno-novinový vzťah k pohlaviu, a tie, ktoré majú taký, sa volajú gonozómy, majú niečo s pohlavím – gonády sú pohlavné orgány.
Chromozómy X a Y u človeka určujú väčšiu časť toho, na základe čoho pôrodná asistentka vykríkne, že sa vám narodil chlapček, čiže je to priama väzba medzi touto úrovňou genetickej informácie a pohľadom do rozkroku. Pred milión rokmi sme si s tým vystačili, teraz je to trochu zložitejšie. Ale dá sa teda povedať, že veľmi veľa alebo skoro všetky osoby, ktoré majú dva chromozómy X sú matrikovo evidované ako ženy, a všetky osoby, ktoré majú Y, sú matrikovo definované ako muži, pričom hneď na začiatok musím povedať, že matrika nemá nič spoločné s genetikou, lebo je to mocenský nástroj štátu, cirkvi, kohokoľvek, kto nás potrebuje sortírovať, aby nás ovládal.
Z biologického hľadiska je tam obrovské množstvo prechodov, kde na jednom konci je to, čo bežne považujeme za ženské pohlavie, na druhom to, čo za mužské, a medzitým je nekonečné množstvo rôznych prechodných javov, ktoré sa vyskytujú každý jednotlivo v takmer nemerateľnom množstve, ale spolu sú ich rádovo promile alebo percentá v celej populácii.
Jedna z informácií, ktorá sa aj v súvislosti s touto boxerkou objavila, je, že mala vysokú hladinu testosterónu. Testuje sa v športe príslušnosť k pohlaviu? Ak áno, akým spôsobom?
Pavel Malovič: Príslušnosť k pohlaviu chromozomálnym testom sa začala využívať ako test feminity alebo sex test na konci 60. rokov, v rokoch 1966 až 1968, kde sa zisťovali páry chromozómov, či tam je XX alebo XY. Prvou slávnou obeťou tohto sex testu bola poľská šprintérka Ewa Klobukowska, ktorá mala XXY. Na základe toho jej odporučili, respektíve zakázali ďalej štartovať, pretože to údajne preukazovalo, že je mužom a nie ženou. Úplne jej to zničilo kariéru a napriek tomu, že sa neskôr dokázalo, že je schopná rodiť a mať deti, nikdy sa nevrátila na atletickú dráhu, pracovala v ekonomickej firme.
Spolu s ňou aj ďalšie dámy, ktoré testovali, sestry Tamara a Irina Pressové, boli upratané iným spôsobom ako Klobukowska, ani sa proti tomu neohradili. Ešte jedna Poľka bola v tom období takto testovaná – Irena Szewinska. Testovanie prebiehalo až do 90. rokov, rozchádzajú sa názory, kedy sa skončilo. Ja som mal informáciu, že v roku 1992, najnovšie informácie hovoria, že v roku 1996. Odvtedy sa tieto testy nerobia štandardne. Pokiaľ sa robia, musí byť na to exaktný dôvod, samozrejme, aj keď je nejaký výsledok, ten sa nikde nezverejňuje v súlade s listinou ľudských práv a lekárskou etikou.
Ak aj medzinárodná boxerská asociácia povedala, že niekto mal taký alebo onaký pár chromozómov, tak to bolo nefér. Nikde nie je záznam nejakej renomovanej genetickej inštitúcie, respektíve inštitúcie, ktorá sa tým zaoberá, že by to tak naozaj bolo. Čo sa týka tej vyššej hladiny testosterónu, je to tiež zvláštne, lebo prvýkrát sa tým vážnejšie začali zaoberať ľudia okolo športu pri bežkyni z Južnej Afriky a pri dvoch bežkyniach z Namíbie, ktoré vykazovali znaky mužského typu, ale nikdy sa im nedokázal alebo nebol interpretovaný verejne chromozomálny pár XY, akurát vysoká hladina testosterónu.
Tak sa začalo hľadať, ako by sa našla optimálna hladina testosterónu, pri ktorej by tie športovkyne mohli pôsobiť. V roku 2023 sa to dostalo na 2,5 nmol/l, pričom to je podľa mojej mienky dosť zavádzajúce, lebo keď máte menštruujúcu športovkyňu, tej namerajú hladinu testosterónu 2,96. To znamená, že nemôže športovať alebo je pozitívna?
Tento testosterón sa meria v prípade dopingových kontrol, nemeria sa to ad hoc. Existuje isté portfólio športovkýň, ktoré majú určitú úroveň európskeho alebo svetového charakteru, tie sú zaradené do toho testovacieho poolu a robia sa im dopingové testy. Majú biologický pas, čo je krvný alebo hormonálny pas, kontroly sa robia pravidelne, a pokiaľ je tam nejaká nezrovnalosť, ak testosterón kolíše alebo stúpa, zisťuje sa, z akých dôvodov, dá sa zistiť, či je naturálneho alebo umelého pôvodu.
Potom sú tie atlétky alebo ich realizačný tím predvolaný a posudzuje sa, z akého je to dôvodu. U týchto dvoch boxeriek nie je žiadny záznam, že by takáto situácia nastala, že by svetová antidopingová organizácia WADA disponovala nejakými výsledkami tohto charakteru. Nevieme, všetko je to vágne, iba sa o tom hovorí.
S istotou vieme povedať, že Imán Chalífová je z moslimskej krajiny, kde nie je legálne možná tranzícia, operačná zmena pohlavia. V pase má uvedené, že je žena. S pravdepodobnosťou hraničiacou s istotou jej pohlavie v Alžírsku určili po pôrode na základe prvotných pohlavných znakov. Je možné, aby niekto, kto má ženské pohlavné znaky, to znamená, že má vagínu, maternicu, vaječníky, aby mal chromozómy XY?
Peter Križan: Áno, samozrejme. Ešte by som doplnil, že etický princíp, keď sa to testovanie sexchromatímu zaviedlo, je taký, že je to slušnejšie ako sa pozerať dievčatám do nohavičiek, čiže vtedy to bol etický pokrok. Postupne so scitlivovaním na tieto témy sme povedali, že aj to je neprimerané obnažovanie človeka, že mu siahame na takéto intímne informácie, lebo genetická informácia je informácia par excellence. V tomto prípade, ako je olympiáda, by táto informácia mala mať tú najvyššiu ochranu oproti iným informáciám.
So spolužiakom Hamarom som bol v dopingovom výbore, keď u nás bola univerziáda v roku 1985, a mal som na starosti práve tieto genetické testy. Všetky študentky z rozvinutých, v tom čase západných krajín, mali ten dekrét so sebou buď v prílohe, alebo v pasporte a my sme vlastne vyšetrovali dievčatá zo Severnej Kórey a podobne, ktoré ani netušili, že niečo také majú mať, aby tam mohli súťažiť.
Osobne som teda zažil prerod, keď sa to nejakým spôsobom robilo a musel som vystavovať certifikát, ktorý dovoľoval štart. Že sa to tak rýchlo zmenilo, že v roku 1968 na olympiáde v Mexiku to bolo prvý raz a v roku 1996 posledný, to znamená, že v športe, genetike aj etike je to dynamické a že tí ľudia, ktorí Imán Chalífovú nazývajú mužom, si nestihli všimnúť, že sa mení svet. Že je to strašná neokrôchanosť, hlúposť, neslušnosť, katastrofa.
Môže existovať osoba so ženskými znakmi a mať chromozómy XY?
Peter Križan: Muž je v podstate geneticky nevyvážený tvor, pretože má chromozóm X aj Y, teda zdravý muž. Chromozóm X je extrémne nabitý informáciami a chromozóm Y je prakticky prázdny, to je niečo ako posledné tričko v šatníku. Nie je tam nič iné len to, že zabráň tomu plodu, aby sa vyvíjal ženským smerom, to je zjednodušene jediná podstatná informácia toho chromozómu. Chromozóm X je tak obrovsky nabitý, že žena ani nemôže mať dva, aby s nimi mohla žiť, jeden dá do špajzy a Y vôbec nepotrebuje k tomu, aby dokonale fungovala.
Čiže keď sa počne žena s dvoma X chromozómami, tak v štádiu začiatočného embrya, na úrovni 30 – 50 buniek dá jeden náhodným spôsobom do špajzy, nepoužíva ho celý život a všetko, čo produkuje chromozóm X, má ona v náhodnom pomere približne 1:1 alebo 4:6, ako sa to náhodne uspôsobí. Ak sa počne zárodok bez Y alebo ak ten Y je nefunkčný, že je poškodený, tak sa plod vyvíja ženským smerom. Ten Y je niečo podobné, ako policajná „plácačka“ policajta na diaľnici, že po tej diaľnici ten plod obrovskou rýchlosťou letí ženským smerom, zrazu tam príde policajt, vystrčí Y a povie, ty pôjdeš bokom, na tej bočnej koľaji sú muži, a pošle ho preč.
Keď je chromozóm Y narušený, tak vlastne nefunguje ako tá „plácačka“?
Peter Križan: Ide ďalej ženským smerom. Závisí aj od toho, či je tá zmena priamo v chromozóme Y, alebo je zmenené niečo iné, lebo časť osôb, ktoré sú ženy, má chromozóm Y aj plne funkčný, ale nemá vybudovanú citlivosť na testosterón, čiže preto má ženské znaky tela, že necíti testosterón. Je to žena, ktorá sa nevyvinula takým ypsilonovým smerom, akým ukazovala „plácačka“, stačilo to na to, aby bola povedzme neplodná, ale dôvodom je necitlivosť na testosterón.
Predstavme si osobu, ktorá sa z takých či onakých dôvodov fyziologicky vyvinie ako žena, ale geneticky u nej nájdete chromozómy XY. Prejaví sa to nejako na fyzickej výkonnosti tej osoby? Bude mať fyzickú výkonnosť mužskú alebo skôr ženskú?
Peter Križan: To sme naspäť pri biológii a rozdiele medzi absolútnymi krajnosťami, že ona môže mať citlivosť veľa a málo na testosterón. Keď má čiastočnú citlivosť, bude vyzerať ako žena, ktorá sa musí holiť. Keď nemá žiadnu, tak je úplne typická žena. To znamená, že sa dá biologicky povedať, že všetky varianty, ktoré nespĺňajú okrajové vlastnosti, ako prisudzujeme mužovi a žene, sú znevýhodňujúce a niektoré z nich dokonca považujeme za chorobu. Pravdepodobnosť, že by človek mal takýto variant, je veľmi malá, a to, že by bol zvýhodňujúci, je ešte menšia.
Nedá sa teda jasne povedať, že keď nájdeme v genetickom teste, že má niekto chromozómy XY, ale má ženské pohlavné znaky, tak že bude určite silnejší? Nemôžeme to takto povedať?
Peter Križan: Naopak. Ak hovoríme o abstraktnom človeku, s veľmi malou pravdepodobnosťou ho to môže zvýhodňovať oproti zdravým ženám.
Dá sa povedať, do akej miery v súčasnom vrcholovom športe rozhoduje genetika? To, čo človeku odovzdajú rodičia? Aký je to pomer? Ktoré z vlastností, čo považujeme pre športovcov za dôležité – napríklad v basketbale je výhodou, keď je niekto vysoký, alebo sú športy, kde je dôležitá výbušnosť, vytrvalosť –, aká časť z nich je genetických a aká je tréning?
Pavel Malovič: Nevieme to celkom presne povedať, že to je genetické, lebo je tam talent, ktorý jedinec získava zvláštnou cestou od rodičov. Mali sme futbalistu, ktorý bol mimoriadne rýchly a mal veľmi dobrú priestorovú orientáciu, ale jeho mama bola hádzanárka, ktorá bola veľmi rýchla, a otec futbalista, doňho sa to zlialo, takže bol výnimočný, ale zase mal vyššiu náchylnosť na zranenia. Dnes by som ani nehovoril, že existuje nejaký genetický výber, lebo genetika, čo sa týka športu a predikcie zranení, schopností podávať výkon, je dosť v plienkach. Vidíte to obzvlášť pri individuálnych športoch. Je to skôr genetický výber.
Vyberáte si ľudí, ktorí majú v civilnom živote vlastne hendikep, ale v športe vďaka nemu vynikajú. Napríklad vám v civilnom živote zavadzia, že máte príliš dlhé nohy, máte deformovanú panvu a hrudník, ale ste najrýchlejší šprintér na svete, a keď vás chcú prerábať, okamžite sa spomalíte. Alebo máte plavca, ktorého rozpätie rúk je abnormálne, ktorý má nohy veľkosti 52, to znamená, že má vlastne plutvy, ktorý sa vôbec necíti dobre vo voľnom priestore a najradšej by vo vode aj spal, a je fenomenálnym plavcom a búra všetky možné svetové rekordy – v civilnom živote hendikep, v športe vyniká.
Mohli by sme nájsť veľmi veľa takýchto príkladov, keby sme išli exaktne rekordér po rekordérovi. Genetici tvrdia, že dokážu vyšpecifikovať, že tento športovec sa nehodí na silové športy, ale je skôr predurčený na vytrvalostné športy. Alebo nie je schopný hrať tenis, ale bude lepší hokejista.
To sa dá povedať len na základe genetického testu?
Peter Križan: Nie, je to celý súbor vyšetrení. Súvisí to s genetickým vyšetrením.
Pavel Malovič: Súvisí s genetickým vyšetrením, to rozzúri rodičov, lebo oni si vysnívajú, že to bude tenista, ale on je hokejista alebo futbalista. Je to ešte dosť v plienkach, ale dá sa medzi tým varírovať. Ako som spomenul tých dvoch rodičov rýchleho futbalistu, môžeme hľadať cestu, odkiaľ zobral rýchlosť, prehľad, periférne videnie, je to talent, ku ktorému sa musí pridať drina.
Preto sa na to pýtam. Ak genetika môže do nejakej miery športovcovi pomôcť a nepovažujeme za nefér, keď nejaký basketbalista má vďaka svojej genetike 2,2 metra, prečo by sme mali považovať za nefér, keď nejaká žena zhodou genetických náhod má chromozómy XY a zároveň takú citlivosť na testosterón, že jej to dodá viac sily?
Pavel Malovič: Testosterón má každá žena, akurát ho má v 15-krát menšom množstve ako muž.
Peter Križan: Horná hranica normy je vyššia ako dolná hranica u mužov, je tam určitý prienik.
Zaujímavé je, že niečo, čo v bežnom živote vnímame ako hendikep, poruchu, veď napokon mať 2,2 metra nie je asi príjemné, môže byť výhodou pri športe.
Pavel Malovič: Môže to byť výhoda, ale aj takému vysokému športovcovi, športovkyni musíte nájsť druh športu, preferujeme basketbal, možno volejbal, ale zároveň aj tam musíme pracovať s tým, čo robí tá výška zle. Lebo tá vám robí strašne zle, s ňou máte vyššiu váhu. Máte veľmi veľa športovcov, ktorí sú vďaka svojej výške v tom-ktorom športe dominantní, ale vinou ťažkých tréningov a vysokej frekvencie zápasov sa stávajú okolo štyridsiatky invalidmi.
Som od vás trochu mladší, ale už dostatočne starý, aby som si pamätal, myslím, že to bola olympiáda v roku 1980 v Moskve, kde zahviezdili dve československé atlétky, mám na mysli Helenu Fibingerovú a Jarmilu Kratochvílovú. Tiež na prvý pohľad pôsobili tak, že majú nejaké maskulínne vlastnosti. Pôsobili stavbou tela, že sa blížia viac k mužom, ako k ženám. Zisťovalo sa to vtedy? Robili sa vtedy genetické testy?
Pavel Malovič: Nerobili sa, ale to sú dva rozličné prípady. Kratochvílová dodnes vyzerá tak, ako vyzerala. Tam sa diskutovalo, či pomocou nejakých záhadných nezistiteľných preparátov potencovali jej výkonnosť, pretože jej svetový rekord stále trvá, nikto ho neprekonal. Fibingerová bola iný prípad, to už zapadá do kategórie Hippokratovej prísahy, že o tom sa nehovorí. Každopádne, obe boli zvláštne kauzy. Vtedy bola štátom podporovaná aktivita udržiavania športovkýň pri vysokej výkonnosti, bol tam dopingový program, ktorý sa skončil až okolo roku 1990 – 1992 a ony doň spadali.
Vtedy sa genetické testy nerobili, určite nie, keď bola olympiáda v Moskve a nerobili sa ani testy na hladinu testosterónu, ani nijakých iných hormónov. To sa začalo až po roku 1988, celé antidopingové ťaženie rozpútal Ben Johnson, ktorý bol pozitívny na anabolické steroidy.
Stále sa hovorí o vysokej hladine testosterónu, ak si vyberieme iba tento hormón, ale u športovkýň, ktoré stúpajú veľmi jednoznačne k zlatej olympijskej medaile, tam sa robia dopingové kontroly a výsledok je známy do 48 hodín. Ak by sa tam našla odchýlka, ktorá by signalizovala problém, bolo by to okamžite vonku spôsobom, že športovkyňa by bola diskvalifikovaná, čo sa v Paríži u žiadneho športovca ani športovkyne nestalo.
Pri víťazných boxerkách sa teda určite robili dopingové testy.
Pavel Malovič: Samozrejme, poviem vám aj iný príklad. Absolvoval som štvoro majstrovstiev Európy vo futbale ako dopingový komisár, kde sa robili krvné testy a testy moču, robili sa testy v pondelok a v stredu bol jasný výsledok. Ak by tam bola nejaká pozitivita alebo signifikantná odchýlka, je dištancovaný, nemôže hrať, pokiaľ sa situácia nevyrieši. A na olympiáde v Paríži nič také v žiadnej disciplíne nenastalo.
To znamená, že aj keby v turnaji v ženskom boxe našli zvýšené hladiny testosterónu, tak sa tam niečo robí?
Pavel Malovič: Keby to bolo možné považovať za dopingové zvýhodnenie, tak asi by došlo k diskvalifikácii. Určite pokiaľ sa nachádzajú výchylky, na to sú biologické pasy, že sú dlhodobo sledovaní. Náš Matej Tóth mal s tým problém, lebo mal v biologickom pase nezrovnalosti, tak sa to musí okamžite vyšetriť a zistiť, prečo to je. Tuto to nenastalo.
Peter Križan: V biológii sa tomu hovorí individuálna norma. Keď športovkyňa je desať rokov sledovaná a dopingový komisár ju navštívi náhodným spôsobom, musia sa hlásiť, byť k dispozícii, aj keď idú na záchod. Kedykoľvek ju môžu prepadnúť. Ona má kontinuálne nejaké hodnoty, a keď to extrémne neskáče hore alebo dole, tak nie je podozrenie ani z jednorazovej vzorky, ale ani z toho, čo biologicky nazývame individuálnou hodnotou.
Tu môže byť problém, že medzinárodná boxerská asociácia IBA bola napokon vylúčená z medzinárodného olympijského výboru a iná asociácia riešila boxerky a sledovala, či spĺňajú všetky náležitosti. Mohlo aj toto prispieť k tomu, že biologické pasy sa odovzdávajú z jednej asociácie do druhej alebo patria športovcovi?
Pavel Malovič: Biologické pasy patria svetovej antidopingovej agentúre. Či je to asociácia, ktorá sa volá medzinárodná boxerská asociácia, alebo sa volá internacionálna, športovec je ten istý a jeho biologický pas patrí buď svetovej antidopingovej agentúre, alebo národnej antidopingovej agentúre. Tí ani nemajú čo vedieť.
Dostali informáciu negative, positive. Keď je positive, musí sa to riešiť. A vzorka, B vzorka, čo je niekedy blbosť, vyhodené peniaze, lebo zvyčajne je B také isté ako A. Pokiaľ sa A nepokazí z nejakého dôvodu, že je v moči infekcia a v krvi sa to zamrazí. Nie je tam možné si vymyslieť, že keď sa asociácia volala tak, tak boli pozitívne, keď sa volala inak, tak negatívne. Človek je ten istý a je sledovaný.
Peter Križan: Všetko je to nádherne nastavené, aby sme si to vzali ako príklad etického správania do mimošportového života, pričom z toho urobíme jednu absolútnu hovadinu, pri ktorej démonizujeme ľudí, celý šport, biológiu, genetiku. Chytá z toho človeka závrat…
… ľudí, ktorí úplne súhlasia s celou etikou a s tým, že treba chrániť dôstojnosť športovcov a športovkýň, že majú úplné právo na súkromie. U niektorých ľudí možno zafungovala prirodzená intuícia, že keď videli zápas s Taliankou, ktorý ona potom nedokončila, mohli mať pocit, že to nie je fér. Teraz hovoríme o nedovolenom dopingu zvonka. Ľudia mohli mať pocit, že alžírska pästiarka mala prirodzený doping, že jej telo si to produkuje samo. Existuje niečo také vo svete dopingu?
Pavel Malovič: Nemusíme hovoriť o hormónoch, ale český judista Krpálek, favorit olympijských hier, prehral svoj zápas s japonským športovcom, ktorý mal o šesťdesiat kíl viac. Dovolíme mu zápasiť? Alebo je súboj v šachu. Jeden má IQ 160 a druhý má IQ 120. Zakážeme hrať šach ľuďom, ktorí majú vyššie IQ? Ako to máme klasifikovať? Vzhľad, samozrejme, dráždi diváka a spolubojovníkov, ale zoberte si iných víťazov a víťazky na olympiáde. Pozrite sa, ako vyzerajú, či majú prsia, aký majú vzhľad. Nikto nepovedal, že diskárka je možno muž alebo kladivárka je možno muž. Poprípade naopak, že gymnasta je žena, lebo má špecifické pohyby.
Peter Križan: Talianka reagovala emotívne a nechtiac v tóne zlovoľných ľudí. Ona zapadla, vlna ju odniesla a posilnila vlnu. Mala smolu, podľa mňa jej to je teraz veľmi ľúto, ale to sa jej vyšmyklo. Bodaj by nie.
Pavel Malovič: Ak je oveľa vyššia hladina testosterónu, tak to súvisí so svalovou energiou, s objemom. Niekto vypočítal, že úder u takejto ženy je skoro viac ako o 100 percent silnejší, ako od útlej pästiarky. To môže byť aj nabombované tréningom. Súčasná olympijská víťazka nevyhrala všetky zápasy, trebárs pred rokom alebo pol rokom. Možno bola len metodicky lepšie vedená. Sú silnejšie, majú silnejší úder, lepšiu pohyblivosť, lepšiu pozornosť.
Alžírčanka bola pôvodne futbalistka. Až tak v tom nevynikala, ale vynikala schopnosťou, že sa dokázala vyhnúť faulu a urobiť lepšie kľučku. Nepresadila sa vo futbale medzi ženami, tak zmenila šport a našli, že box bude pre ňu asi lepší.
Z hľadiska športového je asi dôležité mať mužské a ženské kategórie. Ako je to z hľadiska medicíny? Potrebuje medicína presne určiť, že toto je muž a toto je žena? V prípade diagnózy by iná terapia bola v prípade muža a ženy? Alebo je to úplne individuálne?
Peter Križan: Keď príde pár, že nemôžu mať deti, tak je kardinálna vec povedať, aká je pravdepodobnosť, že ten alebo tá môžu vôbec koncipovať. Je to radikálne medicínska otázka. Keď príde dievča, že má šestnásť a nemenštruuje, tak musíme zisťovať, čo sa deje, či nemá anorexiu, nerobí extrémne športy. Príde a povie, že chce byť veslárka a nič iné nerobí celé dni, len vesluje. Potom mamičke chýba dcérina menštruácia.
Pavel Malovič: Všetko funguje, len extrémny šport ju tak vyčerpal, že dievča nemá menzes.
Peter Križan: To najhoršie, čo môžu od nás žiadať úrady, je vyjadriť sa kvôli matrike. To je to posledné, čo je dôležité. To sú politické hry a nezmysly, ktoré nútia zdravotnícke prostredie vyjadriť sa. Už len to, že po pôrode musíš ty oznámiť na úrade, akého pohlavia máš dieťa, aby ti vystavili rodný list. To potrebuje štát, ľudia to bežne vedia.
V silových disciplínach sú váhové kategórie. Viete si predstaviť, že do budúcnosti sa zavedú ešte aj iné kategórie na základe iných parametrov? Vieme merať testosterón. Možno sa objavia nové spôsoby, veda sa posunie ďalej a budeme vedieť merať ďalšie parametre, ktoré nám umožnia rozdeliť športovcov do kategórií tak, aby to bolo čo naviac fér.
Peter Križan: Nemyslím si, že by tam nastali zásadné zmeny. Neviem si predstaviť, v ktorom športe by sme o tom mohli uvažovať v tých portoch, ktoré doteraz fungujú.
Pavel Malovič: Je to pre mňa veľmi obtiažne, pretože ako lekár disponujem určitými znalosťami. Teraz je to v poriadku. Takéto kategórie sú. Nevieme, čo urobia s ľuďmi rozličné iné vplyvy. Či už je to klíma alebo znečistenie, chemizácia potravy a všetko možné sa začne meniť, čo je skôr otázka pre genetický materiál, akým spôsobom sa nám ľudia začnú vyvíjať. Čoho budú schopní.
Skôr som myslel, že na základe hladiny testosterónu, aby neboxovali proti sebe dvaja borci alebo dve borkyne.
Pavel Malovič: To si nemyslím.
Peter Križan: Naopak, existuje aj paralympiáda pre ľudí, ktorí nemôžu za bežných okolností súťažiť. Je paradoxné, že kategórií je oveľa viac na základe napríklad toho, ako veľmi si zrakovo postihnutý. Bariéra je aj opačný prechod. Juhoafrický bežec, ktorý nemal dve nohy, ale protézy a tak rýchlo behal, že chcel ísť na riadnu olympiádu, lebo by tam možno sem-tam niekoho predbehol a bol by dobrý. Nedovolili mu. Obidva svety majú nejaké svoje vnútorné normy. Dôležité je, že sa to stále rieši.
Vráťme sa k našej téme. Je alžírska a taiwanská boxerka muž alebo žena? Pán Križan, píšete k nám do rubriky aj kázeň, ktorá je kresťanským pohľadom na svet. Čím to je, že je otázka, či je niekto muž alebo žena? Čo na tom irituje ľudí, ktorí sa hlásia ku konzervatívnejšiemu pohľadu na svet?
Peter Križan: Je to súboj o matriku. Stále hovoríme o ochrane osobných údajov, ale v skutočnosti má štát o nás stále viac a viac informácií, ktoré môže použiť na ochranu ostatných. Môže to použiť voči niektorým ľuďom. Ak v Nemecku povedia, že ak si pôrodníci a lekári nie sú istí pohlavím, ktoré vidia v rozkroku, ktoré vidia pri ultrazvukovom vyšetrení, pri hormonálnom, a potrebujú rozumný čas na to, aby s rodičmi a kolegami hľadali cestu pre novorodeného človiečika, tak nemusia do štátnej evidencie zapísať pohlavie. Majú povedzme tri roky čas. Je tu snaha niekoho cez chromozóm Y pritĺcť ako Krista na kríž. Keď máš Y, tak ťa ním prikujeme o kameň a tam budeš navždy.
Keď kedysi vznikol názov teológia, tak je tam spojenie zjaveného, čo veríme, že je priamo od Boha, a toho vedeckého. V istej fáze to bol vrchol európskeho poznania. Ázia mala iné, Južná Amerika mala iné. Európske poznanie vrcholilo v symbióze neprotirečnosti medzi tým, čo je Boží zámer a čo nám Boh chcel zjaviť a tým, čo o sebe a o svete poznáme. Jedna strana teológie sa prestala vyvíjať. Druhá strana, vedecká, sa vyvíja do tisícnásobných rozmerov. Medzi tým sa to od seba neprávom odtrhlo.
Tak, ako mnohé javy z Biblie ovplyvnili rozvoj vedy ako predstavou nekonečna, tak aj veda, poznanie ovplyvnilo, ako Bibliu čítame. Odrazu sme prestali, lebo nám na to chýbajú oči, uši, ústa. Tak vznikajú rôzne mostíky, ktoré sa pokúšajú to neprotirečivým spôsobom spárovať.
Myslíte, že v pohľade ľudí, ktorí sú nábožensky orientovaní, je muž a žena oveľa viac ukotvená v teológii ako vo vede?
Peter Križan: Nie. Vnímam to tak, že je to pokus. Nazveme to učením náboženským, cirkevným, či už katolíckej alebo evanjelickej viery, že podľa toho musia byť vedecké výsledky. Tie výsledky začneme triediť – tieto veci sú podľa učenia, tak tie sú akceptovateľné a to je veda, ktorú cez oslí mostík pripustíme. To, čo tomu nezodpovedá, to sú reči o sedemdesiatich pohlaviach. No možno je sedemtisíc pohlaví. Možno medzi dvoma extrémami muž a žena je predstaviteľne obrovské množstvo prechodných javov, kde som muž na 90 percent, 99 percent, na 42 percent.
Vidím to tak, že vzniká premostenie. Pracovne som to nazval naturideológia. Je tam pokus vytvoriť fiktívnu prírodovedu, prirodzenosť, ideológiu. Ideológia je niečo, čo cielene vysvetľuje to, čo vopred chcem ďalej posúvať. Na základe toho potom vznikajú podobné javy, ako keď máš Y, tak nemôžeš v matrike zmeniť nič, lebo niekto v parlamente sa rozhodol, čo znamená Y, nie veda. Parlament je dnes ako paralela cirkevných vymyslení. Nie je to ani konzervatívne. Kedysi sme o konzervatívnych mysliteľoch hovorili, že stará škola, poctivý materiál. Toto nie je ani stará škola, ani poctivý materiál.
Bolo to finále v ženskom boxe na olympiáde fér?
Pavel Malovič: Áno. Obe športovkyne sa dostali riadnou cestou do finále. Nezistili sa disciplinárne prehrešky, žiadne kategórie, čo znamená, že to bolo fér.